Stimmigkeit von Hintergrund und Setting in der Phönix-Welt

[J. Kuchenbuch]

a) Die beschriebene handhabung von Feuerwaffen bezieht sich nicht auf Handrohre, sondern auf spätere Feuerwaffen (s. Zündsteine). Insofern ist überhaupt nichts bewiesen. Feuerwaffen sind in der tat kinderrleicht zu bedienen, auch die damaligen. Die Einfachheit der Ausbildung ist und war immer ein enormer Vorteil derselben. Der beschriebene Vorgang (auch, wenn er nicht akkurat ist ist), ist ja tatsächlich auch eher mühsam als kompliziert.

Ganz im Gegenteil zur effektiven Handhabung eines Langbogens, die jahrelanges (auch und vor allem) körperliches Training voraussetzte. Auf die Vorteile der Feuerwaffen gegenüber Armbrüsten bin ich bereits eingegangen.

b) natürlich hast du recht, dass eine völlig neue Technologie den Nachteil hat, nicht auf ein vorhandenes "Grundverständnis" aufbauen zu können. Darum habe ich der Lehrmeister-Argumentation ja auch beigepflichtet. Klar: Wenn man Nachbar Bogenschießen kann, kann ich mir schnell zusammenreimen, wie man das Ding ungefähr richtig hält. Zu einem guten Bogenscützen zu werden, ohne "Unterricht" zu bekommen, dürfte dennoch schwer sein.

b) Die Klassifizierung von Phönix als "Sword and Sorcery" stammt nicht von mir, sondern von Torben und wurde von mir nur ironsich verwendet. tut mir leid, nächstes Mal mache ich eine "Achtung Ironie"-Sticker dran.

c) Zum Regelwirrwarr: Natürlich schaffen offizielle regeln Klarheit. Ich habe lediglich einen Modus operandi vorgeschlagen, der es erlauben würde, Wildwüchse auch ohne offizielle regeln zu kontrollieren. Wenn ein Spieler unbedingt – auch ohne offizielle Regeln – eine Feuerwaffe haben will, dann muss er eben damit rechnen, dass es vielleicht nicht klappt. Das Wort "Willkür" würde ich im Zusammenhang mit den recht gut vernetzten Phönix-Orgas aber lieber durch "Freiheit" ersetzen.

d) Zur Widerspruchsfreieheit und Stimmigkeit der Spielwelt: Wenn du damit das Regelwerk meinst, verstehe ich das. In der Spielwelt selbst fände ich es hervorragend, Sythen und Verillioner sich duellieren zu sehen um ein für allemal zu klären, wer die Din ger erfunden hat. Denn in der Spielwelt ist es völlig plausibel, dass verschiedene Nationen die Erfindung für sich beanspruchen. Wir wissen z.B. bis heute ncith genau, wer die erste Kanone gebaut hat – und das war seinerzeit mit Sicherheit nicht anders.

In einer Welt, in der es Magie und Mechanik, Alchemie und göttliche Wunder gibt, finde ich es auch überhaupt nicht unplausibel, dass ein findiger Magier sich sagt "Diese Feuerwaffen sind toll. Aber das mit dem schwarzen Pulver muss doch auch einfacher gehen." Machen wir uns nichts vor: Die Phönix Regeln haben so viele Grauzonen, Ungenauigkeiten und auch Ungereimtheiten wie jede Welt, die sich Menschen ausgedacht haben. das ist zwangsläufig und nicht weiter schlimm. Steht in den Regeln, wer den Zauber "Knochenhände" erfunden hat?

Ich finde es viel spannender und interessanter, die Lücken zu erspielen, als darauf zu warten, dass ein Gremium, das hauptberuflich ganz andere Sorgen hat, geanu festlegt wer wann wo was erfunden hat. Aber das ist nur mein persönlicher Geschmack.

[Torben Freytag]

Feuerwaffen sind in der tat kinderrleicht zu bedienen, auch die damaligen. Die Einfachheit der Ausbildung ist und war immer ein enormer Vorteil derselben. Der beschriebene Vorgang (auch, wenn er nicht akkurat ist ist), ist ja tatsächlich auch eher mühsam als kompliziert.

Kinderleicht zu bedienen sind sie im Verhältnis zu Armbrüsten eben nicht, nur im Vergleich zu Bögen, und die Vorraussetzungen die erfüllt sein müssen um sie zu produzieren sind ungleich höher. Für eine funktionierende Armbrust bruachst du ein totes Tier (Sehne), und einen Baum. Für eine gute funktionierende Armbrust brauchst du noch ein paar Metallschrauben und einen Metallbogen, also noch eine kleine Schmiede, alles Dinge die du überall findest.
Für eine Muskete brauchst du allerdings eine ziemlich gute Schmiede, so ein gerades Rohr aus hartem Metall (weiches Kupfer ist denkbar ungeeignet wenn du die Waffe nicht in untransportierbar haben willst) ist nicht ganz einfach zu bauen, und die ist nicht so einfach zu finden. Und von gezogenen Läufen reden wir jetzt besser nicht. Nebenbei ist der Langbogen nicht die passende Referenz, da er nun wirklich alles andere als damaliger Durchschnitt war. Wenn man eher von einem Kurzbogen ausgeht, was eher schon normal war, dann fällt schonmal eine Menge Training und Muskelaufbau weg.

Die Klassifizierung von Phönix als "Sword and Sorcery" stammt nicht von mir, sondern von Torben

Auch wnen ich ein mieses Gedächnis habe bin ich mir sicher, dass die nicht von mir stammt

[Michael B.]

Na ja, das Problem ist ja auch, dass ich in erster Linie nicht (das nicht editiert) Spieler mit Hakenbüchsen und Standfuss durch die Gegend laufen sehe, sondern Spieler mit Pistolen. Außer der ingame-Frage über Herkunft und Handhabung erschließt sich mir eine andere Frage die Pistolen im LARP etwas ungeeignet machen: Schadensermittlung. Haben Pistolen- und Gewehrschützen "Wurfkomponenten" und wenn ja, was? Die Pfeile und Bolzen mit Polsterhaube haben sich auf dem LARP bewehrt, aber wie genau wollen das die mit den Pistolen ermitteln? Ansage ohne Wurfkomponenente? Mies. Alternative? Keine Ahnung.

Ich würde mir zumindest wünschen das auf dem diesjährigen Orgatreffen der Phönix-Carta dieser Punkt besprochen und eventuell eine Regel zum Umgang ausgearbeitet wird, bzw. man Klarheit schafft. Schusswaffen in der Phönixwelt, "Ja" oder "Nein."

[Benjamin Schmidt]

hy zusammen, ich verliere gerade etwas den überblick, möchte nur kurz ergänzen, das schwarzpulver Zwergischen ursprunges ist und mit Geld fast nicht zu bezahlen. aber in nem vote wäre ich sofort dafür schwarzpulver ganz zu verbannen. das mit den sprengfässern ist tatsächlich eine Alchimistisch/Schamanistische Explosion. und eine Hausregel, sonst habt ihr das alles schon sehr schön auf den punkt gebracht. lg benny

[Torben Freytag]

Ich bin für Schwarzpulver, auch welches das jeder mittelmäßige Alchemist bauen kann. Die Herstellung ist ja, wenn man es einmal weiß, lächerlich einfach. Man nehme 75 Gramm Salpeterl, 15 Gramm Holzkohle und 10 Gramm Schwefel, mahlt alles so richtig schön fein, vermischt die Pulver gründlichsts, gibt ein klein bisschen Wasser hinzu. Dann kann man es auf zwei Arten beenden, entweder man presst das Ganze, lässt es trocknen und mahlt die "Küchlein" dann zu Pulver oder man verteilt die Masse auf einem Blech udn lässt sie in der Sonne trocknen. Wenn man das so entstehende Pulver leicht anfeuchtet kann man auch Kügelchen draus machen über deren Größe man die Abbrenngeschwindigkeit regulieren kann. Wie gesagt, nahezu lächerlich einfach (und in Deutschland verboten). Es wäre darum meiner Meinung nach für Phoenix gut, wenn das Wissen um die Herstellung geheim sei. Das bedeutet nicht, dass kein SC es erlernen könnte, sondern dass es sehr hohe EP-Kosten hätte, so...ööh...wieviel kostet nochmal Aqua Vitae? Vielleicht eher mehr. Damit würde es auch ziemlich schwer werden einen Alchemisten zu finden der das Zeug herstellen kann, größere Organisationen oder Staaten hätten aber die Ressourcen es herzustellen und zu kaufen. Und es wäre schwierig einen Lehrmeister zu finden, wer gibt schon mal eben 20 EP aus für eine Waffe die man auch leicht durch einen Bogen oder eine Armbrust ersetzen könnte (Bomben gehen ja auch durch Pilze/Magie/wuschibuschi)

[Mathias K.]

Denke nicht, dass es durch die Carta bezüglich der Schußwaffen zu einer Regelung kommen wird, denn die Meinungen werden auch dort auseinander gehen.
Mir persönlich ist es eh wurscht, wie den meisten anderen wohl auch, gibt es auf einem Spiel eine Hausregel dazu, spiele ich danach und wenn nicht, dann eben nicht . Den Sinn und Unsinn von Hausregeln hinterfrage ich üblicherweise auch nicht, schließlich hat sich die Orga etwas dabei gedacht und ich bin froh über jedes Phönixspiel das organisiert wird. Zumal solche Regeln normalerweise vorab bekannt sind und ich somit weiß, worauf ich mich einlasse.

Gruß Mathias

[J. Kuchenbuch]

Sorry Torben, es war Lars.

Zur Einfachheit der Handhabung und Herstellung von Feuerwafffen: Man kann natürlich der gesamten historischen Lehrmeinung (und historischen Entwicklung) widersprechen, aber das klingt überzeugender, wenn nicht ständig Handrohre, Büchsen, Musketen mit Glattrohr oder gezogenen Läufen und Rad-, Steinschloss- oder Luntenschlössern durcheinandergewirbelt werden.

Den Langbogen habe ich als Beispiel angeführt, weil er die dominierende Feuerwaffe seiner Epoche war und Schwarzpuverfeuerwaffen an Feuergeschwindigkeit, Durchschlagskraft und Genauigkeit überlegen bzw. ebenbürtig gewesen ist. Und dennoch haben sich diese lange vor der Muskete oder ähnlichem durchgesetzt.

Und in der Tat würde ich gern mal eine Zwerg mit Handrohr sehen...

[Torben Freytag]

Den Langbogen habe ich als Beispiel angeführt, weil er die dominierende Feuerwaffe seiner Epoche war

Dominierend im Sinne von "überlegen", nicht im Sinne von "vorwiegend eingesetzt".

Und dennoch haben sich diese lange vor der Muskete oder ähnlichem durchgesetzt.

Das ist der Punkt. Kanonen waren viel benutzt, nicht Handfeuerwaffen. Kanonen wiesen eine Menge Vorteile auf, im Verhältnis zu Katapulten waren die nämlich verdammt genau. Schau mal auf die Schlacht um Wien in der die Türken versuchten die Stadt zu erobern. Da kam an Waffen natürlich alles zum Einsatz, vorherrschend aber Nahkampfwaffen und Kanonen (und ein netter Sprengversuch, selbst die Janitscharen waren damals noch Bogenschützen).

[Lars Büker]

... was uns zu einem weiteren Bereich des Spiels bringt: Wenn Feuerwaffen (und Pulver oder ein vergleichbarer Zündmechanismus) bekannt sind, warum tauchen dann nur Pistolen, aber keine Kanonen und Granaten auf? Ich bin kein Fachmann für Feuerwaffen, aber ich wage zu behaupten, dass ein Gefäß voll Pulver mit einer Lunte einfacher herzustellen ist als eine Pistole.
Nach wie vor erscheint mir das plötzliche auftauchen von Pistolen unpassend im Hinblick auf die bisherige Geschichte von Phönix.
Allerdings stelle ich mir große, klobige Handrohre mit Rauch als ein tolles Spielelement vor - toller zumindest als Piratenpistolen. Ja, ich würde auch gerne einen Zwergen mit Handrohr sehen!

[Michael B.]

Ja, das ist irgendwie zu einem Zerrbild mutiert, wenn ein aklonischer Ritter im Gehrock mit Dreispitz und Pistole angedackelt kommt, statt in Kettenhemd + Wappenrock mit Normannenhelm und Schild inklusive hauseigenem Wappen. Und im schlimmsten Fall dann auch noch null Ahnung von Minnedienst haben.

EDIT: Bombardiere waren ja schon in England im 13. Jahrhundert gebräuchlich, in erster Linie wegen dem psychologischen Schreckeffekt beim Feind, statt wegen ihrer Effizienz. Und wie gesagt, wenn auf einmal ein aklonischer Ritter (sorry, aber das hat nichts mit dem Ritter ohne Furcht und Tadel zu tun der den ehrenhaften Zweikampf mit dem Schwert sucht wie es in offiziellen Quellen wie Homepage und Regelbuch suggeriert wird), dann weiß ich gar nicht wie mich verhalten soll, wenn er auf einmal auf mich zielt und abdrückt. Tot umfallen? Sieben direkt? Keine Ahnung, muss die Pistole *PENG!* machen und wenn sie's nicht macht hat sie dann nicht funktioniert, muss ich auf eine Wurfkomponente warten und so weiter ...

[Torben Freytag]

warum tauchen dann nur Pistolen, aber keine Kanonen und Granaten auf?

Also eine Kanone hab ich schonmal gesehen. Sie wurde mit einem Böller betrieben und verschoss Styroporkugeln

[Sven U.]

Ja, und genau dort liegt das Problem. Nach Auskunft eines meiner Freunde, der Pozilei-Beamter ist, sind solche Waffen illegal, da sie unter das Waffengesetz fallen. Schließlich wird dort mittels Schwarzpulver ein Projektil angetrieben. D.h. Kanonen auf Larp sind "schwierig".

Meiner Meinung nach kommt es bei Pistolen, wie bei allem, immer auf Stimmigkeit an. Passt es zur Charakter, Setting, der Gruppe, etc? Wird es ausgespielt ( das Laden, knallt es, etc?). Gibt es eine gute Intime-Begründung dafür, dass der Charakter eine Schusswaffe besitzt?

Unsere Piraten haben z.B. auf dem Abenteuerer-gesucht-Spiel zwei Pistolen in einer Schatzkiste gefunden (Intime-Schatz). Mein Pirat ist zudem ein Alchemist.

Ich wäre aber dafür, Regeln aufzustellen, z.B.:
(Mein damaliger Vorschlag lautete folgendermaßen.)
Fertigkeit (von mir aus auch mit Sehnenwaffen).
Dazu das alcheistische Rezept. Ich schlug vor, die Kosten (pro Schuss) an die Kosten eines Feuerballs anzupassen (2 EP, 3 CP). Das dürfte jeglichen Bomben-Missbrauch und Schützenreihen ausschließen. Man kann sich ja ausrechnen, wie lange ein alter Alchemist für eine Salve einer Schützenreihe so braucht.
Ein Start-Alchemist könnte so mit 1 (einem) Schuss einchecken.
Die Waffen wären exklusiv und würden an Exklusivität gewinnen, da die Kosten pro Schuss sehr TEUER sein würden.
Das Rezept könnte man ggf. ja Intime weitergeben über Lehrmeister oder Analyse.

Und trotzdem steht es jeder Orga frei, Fertigkeiten, Artefakte und Gegenstände auf ihrem Con auszuschließen. Ich weiß, Charta und so, aber de facto kann sie es.

Und wenn euch diese Waffen stöen, blendet sie aus, mich stöen weiße Turnschuhe auch, mich stören ot-Regeldiskussionen in Kämpfen, mich stören - ach tausend Dinge, ich blende sie aus.
Und wenn ihr unedigt wissen wollt, warum der Elf da drüben eine Pistole hat, fragt ihn doch. Vielleicht hat er die Story des Jahrtausends, angefüllt von habgierigen Jungfrauen, gequälten Drachen und gefolterten Dämonen parat. Muss nicht, kann aber.

Soweit
SVEN

[Torben Freytag]

Ich wäre aber dafür, Regeln aufzustellen, z.B.:
(Mein damaliger Vorschlag lautete folgendermaßen.)
Fertigkeit (von mir aus auch mit Sehnenwaffen).
Dazu das alcheistische Rezept. Ich schlug vor, die Kosten (pro Schuss) an die Kosten eines Feuerballs anzupassen (2 EP, 3 CP). Das dürfte jeglichen Bomben-Missbrauch und Schützenreihen ausschließen. Man kann sich ja ausrechnen, wie lange ein alter Alchemist für eine Salve einer Schützenreihe so braucht.
Ein Start-Alchemist könnte so mit 1 (einem) Schuss einchecken.

Gefällt mir gut. Die Fertigkeit vllt. als eigene Fertigkeit für viele EP, aber ansonsten gefällt's mir.

[Lars Büker]

Ah, ich finde, die Herstellung des Pulvers ist ein wenig zu günstig. Der Vergleich mit dem Feuerball ist gut, aber anders als mein Zaubern kann der Schütze nicht patzen, und er kann auch nicht beim Zaubern unterbrochen werden, und er muss keine Spruchformel sagen, und er muss auch keine Murmeln ziehen und ist nicht durch seinen momentanen MP-Status limitiert.
Ich finde also, dass die Kosten deutlich höher liegen sollten. Wenn wir den Feuerball wieder als Beispiel nehmen, dann erfüllt das Pulver ja quasi Schriftrollenfunktion: Der Alchemist zieht vorher seine Murmeln, um später bloß den Effekt zu bewirken. Analog zur Schriftrolle würde das Pulver dann 9 CP kosten - das finde sogar ich sehr teuer. Es käme allerdings meinem Gefühl entgegen, dass Feuerwaffen etwas seltenes und exklusives sein sollten.

[Oliver Haag]

So ungern ich dich kritisiere Lars... aber er muss Murmeln ziehen und ist durch seinen CP-Status limitiert (die wesentlich schwieriger aufzufüllen sind als MP siehe Astraltrank)

Wobei deine Analogie zur Schriftrolle sehr passend ist. So gesehen würde das Pulver nur einen Magiepunkt kosten wenn wir es mit Zauberei vergleichen. 3 Magiepunkte für eine Schriftrolle. Wo wir bei den CP Kosten wieder wären.

Ich persönlich finde es relativ fair und könnte damit leben, obwohl mich die mangelnde Geschichte dahinter stört.