Wirkung von "Flickwerk"

[Lars Büker]

2. Was auch noch aussteht ist die Frage, ob man sich denn ZWEI Zwergenherzen, ZWEI Trollarme, ZWEI Halblingsmägen und ZWEI Paar Elfenohren etc einsetzen lassen kann?

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3. Kann sich ein Halbling ein Elf ein weiteres Paar Elfenohren "verpflanzen" lassen, oder ein Halbling, einen weiteren Halblingsmagen etc?

Die Fragen sind doch eher akademischer Natur.
Klar könnte man. Warum nicht? Dann hätte man halt zwei Zwergenherzen. Oder drei. Oder vier. Und was hätte man dann davon?

Oder vier Ohren - außer, dass man echt seltsam aussieht - was soll man davon haben? Verplanzen können könnte man das sicher, es spricht doch nichts dagegen, das Flickwerk beliebig oft auszuführen. Das einzige Organ, bei dem ich ein Problem sähe, wären die Arme: Man liefe Gefahr, dass ein Spieler del Pappnaso sich sechs Arme anbauen lässt und verlangt, mehr Schaden zu verursachen. Da gäb's doch zwei einfache Lösungen: Entweder, man verbietet mehrfaches hinzufügen (zum Beispiel, indem einAustausch der Organe - alt gegen neu - verbindlicher Teil des Rituals ist) oder, und das fände ich schöner, erlaubt das hinzufügen beliebig vieler Extremitäten, die dann aber einfach nutzlos sind. Dadurch kann ein flickwerkender Priester menschliche Oktopusse bauen, wenn es ihm beliebt (und hey, cool wär's schon), ohne dadurch die Spielbalance durcheinanderzuwirbeln.

[Simon K.]

Simon, nein Gegenzauber ist wirkunkslos. Du kannst damit den eigentlichen Spruch aufheben, nicht jedoch das Resultat. Ein anderes Beispiel wäre sonst: Jemand bekommt einen Feuerball ab und du wirkst danach einen Gegenzauber und erregeneriert die verlorenen TP. Das ist auch unsinn.

Mit der Antwort bin ich zufrieden, eigentlich war die Frage sogar überflüßig. Nach kurzen nachdenken ist mir das selber aufgefallen und ich habe mir die Frage selber schon beantwortet. Danke!

[Simon K.]

Ich habe nun endlich ein Phönix Regelwerk zur Hand und ich muss daher Markus Antwort leider nochmal hinterfragen.

Das Varkaz Wunder "Flickwerk" ermöglicht es einen Charakter ein bestimmtes Körperteil auszutauschen z.b seinen schwachen Menschenarm gegen einen starken Trollarm (plus 1TP schaden), dieses passiert durch das Wunder "Flickwerk", ein 25min Ritual, nur für die Varkaz Priester. Also müsste der Arm danach z.b durch den Spruch Gegenzauber aufgehoben werden können, den die Wirkung des Flickwerks ist ja permanent! Permanente Sprüche sollte man mit dem Gegenzauber aufheben können, oder nicht? Bedeutet nachdem man einen Gegenzauber auf dem Flickwerk Arm gesprochen hat, sollte sich dieser Arm dann auch lösen und man würde dann wieder seinen schwachen Menschenarm besitzen, oder warum irre ich mich?

[Gegenzauber - Mit diesen Zauber kann der Magier die Wirkung eines anderen Zaubers/Wunders, dessen Wirkung andauert (permanent "+", für einen Kampf, x Minuten) aufheben...]

[Lars Büker]

Hm. Es erscheint unsinnig, irgendwie. Das Beispiel mit dem Feuerball geht schon in die richtige Richtung: Der Zauber wurde benutzt, der Schaden angerichtet. Ein Gegenzauber nutzt da nicht viel. Ausgehend vom Regeltext möcte ich mein Gefühl zunächst so rechtfertigen:

"[...] beschworenen Kreaturen und Artefakten ist mit einem 'Gegenzauber' nicht beizukommen." (S.69)

Ein Flickwerk-Resultat, könnte man argumentieren, sollte gleich behandelt werden wie eine beschworene Kreatur: Es ist ein Ritual vonnöten, welches viel mehr Zeit und Vorbereitung und Komponenten benötigt als ein einfacher Zauberspruch, und deswegen reicht ein einfacher "Gegenzauber" nicht aus, um die Wirkung aufzuheben.

Wäre es nicht so (würde ein "Gegenzauber" also das Flickwerk aufheben), dann ließen sich auch durch "Dogma" gewonnene Fertigkeiten einfach mit einem "Gegenzauber" löschen. Das erscheint mir unsinnig. Zudem stünden wir vor folgendem Problem: Falls ein "Gegenzauber" tatsächlich das "Flickwerk" aufhebt - fiele dann nicht der Trollarm einfach ab? Woher soll der ursprüngliche, menschliche Arm denn kommen er wurde schlielich amputiert.

Summa summarum: "Flickwerk" sollte nicht durch einen Gegenzauber aufgehoben werden können.

[Torben Freytag]

Ich denke, dass die angegebene Dauer "permanent" geändert werden müsste. Der Zauber selbst sorgt dafür, dass das Organ anwächst und auf den Körper so abgestimmt wird, bzw umgekehrt, dass es funktionieren kann. Also der Arm wächst an, die Adern und die Muskeln verbinden sich, neue Sehnenkanäle wachsen, die Nerven verbinden sich, die Restmuskeln wo der alte Arm amputiert worden ist verbinden sich mit den neuen Muskeln, das tote Gewebe des Armes wird wiederbelebt und das Herz wird ein wenig stärker um den Arm mit Blut zu versorgen. Hier endet aber meiner Meinung nach der Zauber, oder jedenfalls sollte er das. So wie es jetzt ist hält der Zauber an und verhindert, dass der neue Arm abfällt.
EDIT:
Ausserdem müsste der Betroffene sonst auf einen "spüre Magie" immer sagen "Ja, magisch, Zauber Flickwerk"

[Frank Bauer]

Zum Flickwerk und seinen Möglichkeiten:

Scheiß auf Realismus. Wie schon gesagt wurde, spielen wir Fantasy und da sind Symbole gefragt.

Wenn schon Flickwerk angewandt wird, dann sollte man hinterher eine SICHTBARE Veränderung haben, wenn irgendwie möglich. Wer also ein Zwergenherz bekommt, dem wächst hinterher ein Bart. Wer was von einem Elfen bekommt, hat hinterher spitze Ohren. Wer einen Halblingsmagen bekommt, kriegt hinterher pelzige Füße udn will keine Schuhe mehr tragen.
Fragt nicht nach Logik. Die Logik ist, das das Anwenden dieses Zaubers hinterher erstens sichtbar sein und zweitens Nachteile haben sollte.

Verabschiedet euch mal von der Idee, mit diesem Zauber konsequenzenlos eure Charaktere zu optimieren.
Wir werden über weitere Einschränkungen und schlimmere Konsequenzen nachdenken.

[Axel Freisleben]

hey frank , das wunder hat schon einen nachteil für jedes mal das es angewandt wird , es stiehlt dir 2 lp . Und naja das regelwerk ist bindent mehr sag ich dazu mal nicht denn mehr höre ich ja auch nie

[Knut]

Dann macht die Carta halt eine Regel-Errata. Sollte nicht das Problem für sie darstellen, zumal kaum andere Regeln dadurch beeinflusst werden.

[Frank Bauer]

Zitat Torben Freytag:
"Da gibt es sehr wohl etwas zu diskutieren, offensichtlich stößt diese Regelung bei weitem nicht bei allen auf Zustimmung und es wird doch wohl erlaubt sein seine Meinung zu sagen....
Und wie Axel schon sagte: Das Regelwerk ist verbindlich, das Ding so mit Papier und so, und was die Orga auf der Con sagt. Alles andere sind Vorschläge. Forenbeiträge als verbindlich zu nehmen halte ich für....ich suche nach einem freundlichen Wort...unschön. Es gibt auch Leute die nicht hier mitlesen...."

Wenn es sich hier um REGELÄNDERUNGEN handeln würde, hättet ihr Recht. Wir ändern hier keine Regeln und der Grundsatz bleibt bestehen, das das Regelwerk verbindlich ist.
Hier handelt es sich aber lediglich um eine Klarifizierung. Also um Zusätze und deutlichere Formulierungen dessen, was ohnehin im Regelwerk steht.
Wir sollten mal alle die Kirche im Dorf lassen. Die ganze Sache dient nur dazu, einen im Regelwerk unklar und schwammig formulierten Zauber klarer zu definieren. Wie gesagt, mir ist klar, das einigen diese Einschränkung nicht gefällt. Aber wir haben da eher die sehr viel größere Masse an Spielern im Auge, denen die, aufgrund der unklaren Regelformulierung, bisher sehr freie Auslegung der Anwender dieses Zaubers ein Dorn im Auge war.

[Axel Freisleben]

@ Torben


das problem ist nur das die carta nicht mal gefragt wir , oder abgestimmt wird . das ist das problem was ich hier sehe und glaub ich bin nicht alleine

[Simon Sünd'er]

Zum Thema Gegenzauber:

Ein Feuerball hat die Dauer "Augenblicklich", d.h. die Wirkung des Zaubers tritt sofort ein (Abzug von LP) und der Zauber ist beendet.

Beim Flickwerk ist die Dauer "Permanent", d.h. die Wirkung des Zaubers hält eine unbestimmte Zeit an.

Der Vergleich in dieser Diskussion von Feuerball und Flickwerk ist wie Äpfel und Birnen.

Bzgl. des "Spüre Magie" auf den Char:

Auszug aus dem Regelwerk:
Spüre Magie
Spruchformel: „Magica in veniam – Spüre Magie!“
Magiepunkte: 2
Erfahrungspunkte: 1
Reichweite: Berührung
Dauer: Augenblicklich
Wirkung: Der Spruch ermöglicht es dem Zaubernden per
Berührung herauszufinden, ob ein Gegenstand magisch ist
oder der Bezauberte in der Lage ist, Magie zu wirken.
Außerdem vermag man zu erkennen, ob ein Opfer
bezaubert wurde, nicht jedoch, welche Bezauberung
vorliegt.

Streng nach Regelwerk kann man also nur herausfinden, dass der "Flickwerkler" einen Zauber auf sich hat, jedoch nicht welchen.
(Jetzt stellt sich die Frage wie er die genaue MP-Zahl herausfinden soll, die man ja braucht, um einen Gegenzauber zu wirken. Aber dies ist eine andere Diskussion.)

Es gibt Orgas, die geben dem Magier, "der spürt", etwas mehr Informationen, d.h. ein dementsprechender Zauber legt die Verzauberung "Flickwerk" offen, genau wie z.B. "Mein Sklave".

Sehen wir nun die Definition des Zaubers "Gegenzauber" an:

Auszug aus dem Regelwerk:
Gegenzauber
Spruchformel: „Vis contraria – Gegenzauber!“
Magiepunkte: Speziell
Erfahrungspunkte: 5
Reichweite: Sicht
Dauer: Augenblicklich
Wirkung: Dieses Wunder ist in der Lage, die Wirkung eines
anderen Zaubers, dessen Wirkung andauert („Permanent“,
„+“, „Für einen Kampf“, „X Minuten“), aufzuheben.
...
Zauber die „Augenblicklich“ wirken, beschworene
Kreaturen und Artefakte sind mit einem „Gegenzauber“
nicht beizukommen.

Das Regelwerk ist diesbezüglich eindeutig. Bleibt die Frage offen, was z.B. mit dem Arm passiert?
Eine Möglichkeit wäre, da das fremde Körperteil magisch mit dem eigenen Körper verbunden wurde und ist, dass ein Gegenzauber die magische Verbindung aufhebt und der Körper das fremde Körperteil abstößt.
Jetzt kommt aber erschwerend hinzu, dass das eigene Körperteil, welches ausgewechselt wurde, wahrscheinlich irgendwo im Müll liegt.
Bei einem Arm ist das vielleicht weniger tragisch, eher schon bei einem Herzen , d.h. der Char stirbt, wenn er nicht von irgendwo her ein neues Herz bekommt (ggf. wieder durch Flickwerk).

Daher überlegt Euch wohl, was Ihr tut, denn jeder Vorteil bringt auch Nachteile

Simon

[Torben Freytag]

Änderung oder Klarstellung, wo ist, von meiner Argumentation dass sowas im Forum fehl am Platze ist her, der Unterschied?

Um zur Sache zurückzukommen, denn wir waren natürlich im falschen Thread, zitiere ich mich mal dreist selbst:

Ich finde es, ähnlich wie Simon, schade den Zauber so stark einzuschränken. Dadurch wird er wieder so berechenbar, so...unvarkashitisch. Es müssen ja nicht immer Vorteile sein, aber 2 LeP, das sind mindestens 2 EP, eher mehr. Also bezahlt man EP für den Vorteil, ähnlich wie bei der Charaktererschaffung. Vielleicht wäre eine Regelung, dass man tatsächlich EP bezahlen muss wenn man Vorteile haben will besser. Dann könnte man sich zum Beispiel Elfenohren anbauen lassen und hätte die Wahl ob man dafür EP ausgeben will und einen Vorteil erlangen will (z.B. 2 MP mehr) oder es lassen will und es nur um der Veränderung willen tut. Das würde meiner Meinung nach das varkashitische Rollenspiel fördern und trotzdem alle Möglichkeiten offen lassen)

Beispiel:
Fritz der Halbling mag Varkaz und Elfen, drum will er auch so tolle Ohren haben. Und um Varkaz zu ehren lässt er sich dann auch tatsächlich solche anbauen. Nun macht Fritz das aber nur um Varkaz zu ehren und weil er es toll findet, also bezahlt er 2 LeP für das Ritual und bekommt weder Vor- noch Nachteile.
Jan, der Priester des Varkaz, möchte zu Ehren seines Herren besser Wunder wirken können um den Tempel besser zu schützen. Also besorgt er sich ein Paar Elfenohren, noch am Elfen dran, und bittet seinen Bruder das große Wunder der Veränderung zu wirken. Jan will den Vorteil, also bezahlt er 2LeP für das Ritual und OT 2 EP um den Vorteil "zwei zusätzliche MP" zu bekommen.
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[Oliver Haag]

Simon, nein Gegenzauber ist wirkunkslos. Du kannst damit den eigentlichen Spruch aufheben, nicht jedoch das Resultat. Ein anderes Beispiel wäre sonst: Jemand bekommt einen Feuerball ab und du wirkst danach einen Gegenzauber und erregeneriert die verlorenen TP. Das ist auch unsinn.

Eine Seite vorher...

[Tobias Melz]

Das würde bedeuten, dass einzig der magische Schimmer verpuffen würde, der noch auf dem einst verzauberten lag?!?

Auch würde ein Spieler, der ein Herz eingepflanzt bekommen hat, niemals Magieimunität erlernen dürfen, weil ihn das Wissen darum unweigerlich vernichten würde...

Ich würde mir übrigens auch wünschen, dass das Wunder nicht so sehr eingeschrenkt wird... :/ (Varkaz liebt den Wandel!)
Es müssen ja keine Superfähigkeiten übertragen werden, aber wenn man schon von Symbolik ausgeht, können doch sicherlich viele Organe/Körperteile von Nichtspielerrassen Fähigkeiten beinhalten, die auch spielbare Rassen haben...

(Zwerge und Orks sind sicherlich nicht die einzigen Lebewesen, die von Natur aus Wiederstandsfähig sind...) [z.B. ein Bär...]

[Benjamin Schmidt]

tobi, wo willst du denn da anfangen, wenn du regeltechnisch alle lebewesen zuordnen möchtest. der gedanke ist zwar logisch und schön aber die ausführung würde sicher viel mehr auf gemaule hinaus laufen. aber wie immer kannst du solche dinge ja mit der jeweiligen orga klären.

um auf - Mr. mit einem satz dazwischenpöbel Freisleben- zusprechen zu kommen:
das gremium hat mit der ausarbeitung der errata begonnen und ist aufgrund der direkten zusammenarbeit mit den regelwerkautoren auf einem guten weg klarifizierungen und ergänzungen und in gewissem maße auch änderung zu fixen.
was genau hätten wir die carta fragen sollen? ob wir regelfragen, lücken, fehler und unklarheiten bearbeiten dürfen? oder wollen wir das alle zusammen kameradschaftlich mit 50 leuten machen? oder ist das regelwerk an seine autoren gebunden und das gremium evtl das weiterendwickelde glied und somit mit den autoren genau der richtige kreis von leuten für diese arbeit. ob der ein oder andere jemanden gerne aus dem gremium gestrichen hätte oder sich selbst darin sieht, mag sein. wir sind aber nicht auf nem ponnyhof wo sich nach dem essen jeder was wünschen darf. und die spd hätte auch gerne andere leute in ministerämtern. aber so ist das leben........

seit jahren gibt es gejaule und gemotze über unklare regeln, regelwerksfehler und und und und. mit einer errata wird es sicher für jeden sachen geben die sehr gerne angenommen werden und das ein oder andere was weniger gut ankommt. so ist das nunmal. vergiss bitte nicht das wir das für die spieler tun und nicht gegen axel , björn und klaus oder wen auch immer.

ich könnte regelmässig kotzen wenn ich sehe wie ein streben für phönix und einsatzbereitschaft nicht geschätzt wird. und das fängt schon beim orga n an. das alles tun orgas für spieler und das gremium halt für orgas und spieler. kritik ist das eine, aber unqualifiziertes dazwischenrufen das andere. wenn du probleme mit beschlüssen hast, sprech uns doch gezielt an, du kennst uns alle. ein öffentliches anprangern ist mehr als unnötig

es gibt auch noch leute, die der meinung sind etwas besonderes zu sein und bis heute nicht für pfingstcons bezahlen. bevor du von einem zusammenhalt der carta und übergehen einzelner personen sprichst, denk mal darüber nach warum cons geld kosten............ ich habe dich 5 mal privat angeschrieben. soll ich sowas jetzt auch übers forum regeln?

UNNÖTIG (sollte es zumindest sein)

so fertig ausgekackt ...............abwisch-----

tschöß0ßßßßßßßßßßßßß