Wirkung von "Flickwerk"

[seBASTIan s.]

...Auch würde ein Spieler, der ein Herz eingepflanzt bekommen hat, niemals Magieimunität erlernen dürfen, weil ihn das Wissen darum unweigerlich vernichten würde...

Da wir das Thema ja schon Donnerstag hatten hier noch einmal mein Meinung:
Wenn man via Hypnose (oderwieauchimmer) jemanden magieimmun machen will, so geht dann jeglicher magischer Bonus weg, es sei denn dieser ist ein ARTEFAKT. Auch ein Schutzamulett (ja, ich weiß, daß das RW von einem Mini-Artefakt spricht, aber Magieimmunität schließ ja auch schamanistische Zauber aus...), ein "Sei Tapfer" oder ein "Flickwerk" wären hiervon betroffen. Es handelt sich halt um "Spruchmagie" welche auch Ritualzauber betrifft.
Ich zitiere da gerne Frank

Verabschiedet euch mal von der Idee, mit diesem Zauber konsequenzenlos eure Charaktere zu optimieren.

Und ihr wisst ja: Im Zweifelsfall IMMER gegen sich auslegen!
...und es gibt immer eine Kehrtseite einer Medallie

[Lars Büker]

Eigentlich muss man doch nur eine einzige Frage stellen:
Gilt man mit dem Ritual "Flickwerk" oder dem Ritual "Dogma" als bezaubert?
Wenn ja, dann kann man einen Gegenzauber benutzen, und die Kacke ist am dampfen - dann muss man siche eine Lösung überlegen, was mit Körperteilen geschieht und so weiter.
Wenn nein, dann gibt es ja kein Problem. Diskussion beendet.

Streng nach Regeltext müsste die Antwort auf die Frage lauten "Ja", denn im Regelwerk steht für die Dauer des Zaubers "Permanent". Ein Gegenzauber wirkt dagegen.
Aus verschiedenen Gründen halte ich es allerdings für falsch, den ersten Weg zu wählen. Zunächst einmal aus dem Grund der Umsetzbarkeit: Es führt zu einer ganzen Reihe von unvorhersehbaren Komplikationen, wenn ein "Gegenzauber" tatsächlich die Wirkung von Flickwerk zu nichte machen kann: Arme, die mitten in einem Kampf abfallen, Herzen, die beim Abendessen stehen bleiben, und was einem an Situationen noch so einfallen kann. Die Darstellung dessen ist zuweilen problematisch ("Arm? Welcher Arm?").
Auch aus Gründen der Spielbalance finde ich es ebenfalls unklug, so zu entscheiden: Da nach der Klärung die Wirkung von einem Flickwerk deutlich sein muss, dass ein solches vorliegt (und das finde ich her-vor-ra-gend), kann jeder gleich sehen, wer denn so bezaubert ist. Damit kann problemlos während eines Kampfes ein Arm weggezaubert werden oder ein Spieler auf Distanz ermordet werden: Prinz Spieleviel sitzt beim Abendbankett. Spieler Mordeviel weiß, dass der Prinz einen Halblingsmagen hat - gegen diese lästigen Giftattacken. Mordeviel stellt sich also abseitens so hin, dass er Prinz Spieleviel sehen kann, und spricht leise die Spruchformel für "Gegenzauber", gibt 7 MP aus und informiert die Orga. Prinz Spieleviel segnet alsbald aufgrund von akutem Organversagen das Zeitliche (die Geschichte funktioniert natürlich noch besser mit einem Zwergenherz). Nun mag der eine oder andere einwenden, "Aber es wäre doch ebenfalls total un-ausbalanciert, wenn ein Flickwerk nicht aufgehoben werden könnte! Dann könnte man seinen Charakter ja total überpowern!". Das mag zunächst für einige so erscheinen, doch ich gebe folgendes zu bedenken:
1. Bringt ein Spieler für jedes "Flickwerk" einen permanenten LP aus.
2. Bringt jedes ein deutlich sichtbares Merkmal mit. Oft genug ist das ein gewichtiger Nachteil für den Spieler.
3. Sind all die Eigenschaften, die durch "Flickwerk" vermittelt werden können, bereits bei spielbaren Rassen vorhanden. Der Magen eines Halblings lässt sich nicht aufheben, der Arm eines Trolls nicht und die Hörner eines Lemuren auch nicht. Daran ist nichts unfair, und ein Spieler, der sich einen Halblingsmagen einsetzen lässt, wird dadurch nicht mächtiger als jeder Halbling.
Aus Gründen einer inneren Logik: Es erscheint schlicht unsinnig, bei einem Zauber wie "Dogma" die erhaltene Fertigkeit einfach ausknipsen zu können oder bei "Flickwerk" einfach Körperteile wegzuhexen. Der Zweck von "Dogma" ist es, Wissen zu mehren - ganz im Sinne von Suavis. Es erscheint im Sinne der Phönixwelt logisch und sinnvoll, wenn das Wissen permanent erworben wird. Ähnlich bei Varkaz: Eine wirklich dauerhafte Veränderung erscheint passender und sinnvoller als ein "ankleben mit Tesafilm", bildlich gesprochen.

Mein Vorschlag also, um die ganze Misere um den Gegenzauber zu lösen:
Die Dauer von "Dogma" und "Flickwerk" ändern von "Permanent" auf "Augenblicklich" - dann tritt die Wirkung des Zaubers sofort nach Beendigung des Rituals ein und lässt sich per "Gegenzauber" auch nicht mehr rückgängig machen.

P.S.: Gibt es eigentlich eine offizielle Stellungnahme dazu, ob oder nicht die Aufhebung von "Flickwerk" und "Dogma" durch einen Gegenzauber gewollt ist?

[Simon Sünd'er]

klar gibt es eine offizielle Stellungsnahme.

Du kannst sie im Regelwerk auf Seite 108 und 109 nachlesen.

Flickwerk ist ein Wunder mit der Dauer permanent, Gegenzauber hebt die Wirkung von permanenten Wundern auf.

Fragen???

Wenn man halt die Vorteile eines Halblingsmagen haben möchte, dann muss man auch die Nachteile in Kauf nehmen.

Das Leben ist hart und sooooo grausam

[Lars Büker]

P.S.: Gibt es eigentlich eine offizielle Stellungnahme dazu, ob oder nicht die Aufhebung von "Flickwerk" und "Dogma" durch einen Gegenzauber gewollt ist?

"Gewollt" ist hier das entscheidende Wort. Im Übrigen stimme ich dir vollkommen zu, du hast absolut recht: Wer einen Halblingsmagen haben will, der muss auch haarige Füße ohne Schuhe haben. So spricht das Gremium.

[Oliver Haag]

1. Man muss sogar 2 permanente LP bezahlen...

2. Gegenzauber ist auch ein permanent Zauber... soll ich jetzt deinen Torpor Gegenzaubern und anschliessend deinen Gegenzauber gegenzaubern? Ich spiele Phönix und nicht Magic wo es ständig heißt: Ich gegenzaubere dir deinen Gegenzauber...

Also ändert einfach alles in Augenblicklich und wir haben die einfach Lösung.

[Simon Sünd'er]

ich werfe mal so was in die Runde:
jetzt mal nachdenken und -rechnen:

Nehmen wir das Beispiel eines Halblingsmagen.

Durch das Wunder Flickwerk kann man sich einen Halblingsmagen einpflanzen lassen und wird dadurch immun gegen ALLE Gifte.

Man bezahlt dafür mit 2 permanenten LP.

Nun die Rechnung:
gehen wir von einem normalen Charakter aus, der 7 LP hat. Durch Flickwerk hat er nur noch 5 LP.
Um wieder auf seine 7 LP zu kommen muss er 2/3 EP investieren (Magieunkundige/Magiekundige).
Und der Char braucht dafür keinen Lehrmeister.

Nun die Gegenrechnung:
Immunität gegen ein Gift muss für jedes Gift gesondert erlernt werden und kostet das Doppelte der EP, wie das Rezept kosten würde (so das Regelwerk).

Alle Giftrezepte haben einen Gesamtwert von 39 EP (ich habe hier im Büro leider nur die alte pdf. Version, Werte können also leicht abweichen).
Wenn man gegen ALLE Gifte immun werden möchte, so kostest das Ganze also 39 * 2 = 78 EP.

2/3 EP im Gegensatz zu 78 EP --> 98,44/97,66% billiger!!!
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Nun ein anderes Beispiel:
Ein Trollarm soll ja + 1 Waffenschaden geben, was gleichbedeutend mit einem Waffenspezialisten wäre.

Die Erläuterung zum Flickwerk und die Wiedergewinnung der investierten LP´s siehe oben.

Waffenspezialist kosten bei den meisten Rassen 6 EP

2/3 EP im Gegensatz zu 6 EP --> 66/50% billiger!!!
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Ich glaube, diese Rechenbeispiele kann man für jede Fähigkeit machen, den man durch Flickwerk erhalten kann und es wird immer weit billiger sein, als sich die Fähigkeit "normal" zu holen.

Vergessen darf man aber nicht, dass der betroffenen Char ja die durch Flickwerk erworbene Fähigkeit auch darstellen muss. Aber mal ehrlich, sind irgendwelche Überschuhe aus Latex/Gummi mit Haaren daran verglichen mit 75 EP (ca. 25 Contage) wirklich vergleichbar?

Zum Thema permanent:
Ein Körper würde normal den Fremdkörper abstoßen. Diese Abstoßung wird auf magischem Wege dauerhaft verhindert (ansonsten könnte man ja auch den Halblingsmagen chirurgisch einsetzen), daher permanent.


Hinzu kommt noch, dass Varkaz schon eh sehr stark ist.
Vergleicht man "Egel des Varkaz" (6 EP) mit dem entsprechenden Artefakt "Ring der Knechtschaft" (9 EP und bei Herstellung von 6 Knechtschaftsringen 35 MP dauerhafte Investition, ohne Rücksicht auf die Voraussetzungen von Artefaktschmieden) wird dies vielleicht deutlich.

Jungs und Mädels, Ihr habt mit Flickwerk einen sehr mächtigen Zauber/Wunder. Und im Phönix System gibt es halt nix ohne Kosten bzw. Risiken.

(wie geschrieben, habe ich nur eine veraltete Version des Regelwerks vorliegen, daher bitte nicht auf die genaue EP/LP Zahl festnageln. Danke)

So, nun wieder viel Spaß beim Diskutieren...

[Kaefer]

Auch im alten immunisiert der Halblingsmagen nur gegen EINNAHMEGIFTE... derer gibt es meines Wissens nur Zwei und zwar Segnis Mortis und Morsus Mortis mit Kosten von 6 bzw 8 EP.
Das ändert zwar noch immer nichts an der Unverhältnismäßigkeit, aber wir wollen ja doch mal auf dem Boden bleiben

So oder so finde ich jedenfalls nicht, dass so ein Vorteil diese "BUMM-DU-BIST-TOT"-Option rechtfertig.

Wenn man meint es unbedingt gegenzaubern zu können, würde ich den Gegenzauber vielleicht auf den Magischen Effekt beschränken... d.h. bspw. der Halblingsmagen entwickelt sich zum Menschenmagen zurück und verliert die Fähigkeit Gifte abzubauen... dadurch der Spieler noch immer einen Verlust von 2 pLP was wie ich finde doch schon recht schmerzlich ist

Vom Spielerischen sehr schön fände ich es, wenn das Flickwerk nur durch einen Exorzismus aufzuheben wäre wie es auch, wenn ich mich recht entsinne bei irgend einer anderen Sache der Fall ist.


Nachtrag I:
Und was das Argument mit der Immunabstoßung angeht, würde ich mal sagen, dass das ja nun auch nicht von einer Sekunde zur nächsten von statten geht... Ich würde also dem Gegengezauberten ein Zeitfenster für eine erneute Transplantation oder eine Auffrischung des Flickwerkwunders einräumen... damit wäre vielleicht sogar allen geholfen. Ich als einer der wenigen wirklich betroffenen könnte jedenfalls damit leben

Nachtrag II:
Was mir noch gerade zu dem Exorbitanten Punktevergleich beim Halblingsmagen einfällt. Es gibt da so einen Zauber in der Weißen Magie, der wirklich gegen ALLE Gifte immunisiert wenn ich mich nich täusche... für sage und schreibe 6 MP pro Tag ...kann aber sein, dass ich mich bei dem Zahlenwert täusche, habe grad kein Regelwerk zur Hand.

[Simon Sünd'er]

wenn man nur die Einnahmegifte nimmt ergibt sich folgendes:

Morsus Mortis 8 EP
Segnis Mortis 6 EP
=============
Gesamt: 14 EP
Immunität: 28 EP

2/3 EP im Gegensatz zu 28 EP --> 92,9/89,3 % billiger!!!

Wie Philippo schon sagte, das Verhältnis ist trotzdem noch sehr hoch.

Wenn man natürlich durch einen Gegenzauber einfach tot umfällt, ist das auch langweilig. Hier ist halt mal wieder die Phantasie und die Kreativität der Spieler und der Orgas gefragt (und das in einem Fantasy Spiel )

Ich als Orga würde nach dem jetzigen Regelwerk nach einem Gegenzauber auf ein Flickwerk folgend entscheiden:
Der Körper fängt an, den Fremdkörper langsam abzustoßen, starke Schmerzen.
Innerhalb von 12 Stunden stößt der Körper den Fremdkörper vollkommen ab und der Fremdkörper stirbt ab. Bei lebenswichtigen Körperteilen stirbt der Char, bei anderen ist er verstümmelt oder er hat sonstige physische Nachteile.

Jedoch hat der Char , innerhalb der 12 Stunden,die Möglichkeit:
1. Erneuerung des Wunders Flickwerk, d.h. die Abstoßung wird wieder auf magischem Weg verhindert.
2. chirurgischer Austausch des "alten" Körperteils mit einem neuen "wesensgleichen" (d.h. Mensch bekommt Menschenmagen).

Wie schon gesagt, das Wunder Flickwerk ist sehr mächtig und da muss man schon ein gewisses Risiko eingehen.

Und ich bin der Meinung, dass man auch im Regelwerk einen gewissen Spielraum lassen sollte. Man sollte/kann nicht alles ganz genau regeln.
Wenn man in eine Routine Operation geht kann man auch tot aufwachen
Oder wollt ihr "wenn ich das mache, dann passiert genau das"? Finde ich langweilig.

Na ja, meine Meinung...

[Oliver Haag]

@Simon

Ich finde der "rassennachteil" findet bei dir keinerlei Würdigung...

[Kaefer]

So eine Regelung hatte ich mir auch vorgestellt und fände ich nett, ja.

Wenn ich die Wahl habe zwischen, 'es passiert genau das' und 'ich lege alles zu meinem Nachteil', aus was in der Regel zu meinem Tod führt, dann bin ich och eher für ersteres

[Simon Sünd'er]

welche Rassennachteile meinst Du?

Die Hobbitfüße? Die Elfenohren? Den etwas dickeren Trollarm? Den Zwergenbart?

Oder verändert sich der Char nach einem Flickwerk so, dass nach einem Trollarm der Char die Attribute eines Trolls bekommt?

Simon

[Simon Sünd'er]

@ Phillipo

das Prinzip, nachdem man im Zweifelsfall zu Ungunsten des Chars entscheidet finde ich sehr gut.

Um diesem aus dem Wege zu gehen, muss man aber nicht alles ganz genau definieren. Geh doch einfach zu der Orga und bringe kreative Vorschläge ein, wie man das Problem regeln könnte. Ich haben in meiner LARP Karriere (egal ob Phönix oder andere Systeme) keine Orga getroffen, die für kreative und phantasievolle Vorschläge, sofern sie auch einigermaßen vernünftig sind, kein offenes Ohr hat.

Das Schöne am Liferollenspiel ist doch, dass es kein 1 + 1 = 2 gibt, sondern eher 1 + 1 < 100.

Simon

[seBASTIan s.]

...2. Gegenzauber ist auch ein permanent Zauber... soll ich jetzt deinen Torpor Gegenzaubern und anschliessend deinen Gegenzauber gegenzaubern? Ich spiele Phönix und nicht Magic wo es ständig heißt: Ich gegenzaubere dir deinen Gegenzauber...

gegenzauber ist ein AUGENBICKLICH-Zauber!

[seBASTIan s.]

...Wenn man meint es unbedingt gegenzaubern zu können, würde ich den Gegenzauber vielleicht auf den Magischen Effekt beschränken... d.h. bspw. der Halblingsmagen entwickelt sich zum Menschenmagen zurück und verliert die Fähigkeit Gifte abzubauen...

Die Idee ist gut, wobei ich schon finde, dass nur der Effekt weggehen sollte. Es liegt ja immernoch ein "Wunder" auf den Charakter, aber halt ohne besonderen Bonus.
@ Lars: den Zauber in Augenblicklich umzuwandeln, finde ich beim ersten hinschauen auch nicht so übel, muß aber noch drüber nachdenken...

[Robert Blank]

Ich bin ja nicht der experte i sachen magie und so, aber die bisherigen diskussion finde ich sehr spannend.

auch die idee mit der möglichkeit des verlusts der übertragenden fertigkeiten/kräfte find ich gut und die obige idee zur "abstoßungsreaktion" auch.

ein anderer weiterer gedanke zum flickwerk(ohne den hier stattfindenden gedankenaustausch blockieren zu wollen):
Wie wäre es die anzahl der übertragbaren eigenschaften zu limitieren?
ich meine, so ein arm auszutauschen/zu ersetzten ist das eine, aber im extremfall wird ja quasi der ganze körper ersetzt.
angelehnt an einige cyberpunk-spielsysteme wo ausfrüstungen menschlichkeit reduzieren, könnte ich mir vorstellen, das das wiederholte wirken dieses wunders auf ein lebewesen es zu einer marionette varkaz macht.
ähnlich wie bei der nachtzehrer-regelung bei dem "Leben im Tode" spruch.

auf weiterhin konstruktiven gedankenaustausch