Die Seele unfreiwillig verpfänden?

[J. Kuchenbuch]

1) "Es ist so, weil es so ist" ist kein Argument. Wir diskutieren hier Standpunkte, es geht nicht um unumstößliche Naturgesetze.
2) Verstehe ich nicht, tut mir leid.
3) Ist es sehr wohl, z.B. in der christlichen Anschauung, die zumindest das Europäische "Seelenbild" maßgeblich prägt (auch all derer, die wie ich nicht gläubig oder in der Kirche sind). Der Teufel ist nicht umsonst der Seelenverführer und nicht der Seelenklauer.

[Torben Freytag]

1: Ist es doch. Sonst könnte man ja auch gegen die Schwerkraft argumentieren.
2: Die Betonung liegt auf "haben". Die Autoren haben (scheinbar) entschieden "das ist so"
3: Geistergeschichten geben viele Ansätze in denen dunkle Gestalten die Seele stehlen, zum Beispiel der schwarze Mann. Über Wölfe wurde von etwas mehr als zwei Jahrtausenden etwa in dem Landstrich in dem ich gerade sitze noch gesagt sie würden in dunklen Wäldern auf Menschen lauern um ihnen die Seelen zu entreißen, ähnliches gibt es auch über Raben und schwarze Katzen. Rübezahl, der Berggeist der auch im Harz zu hause war, kommt zu schlechten Menschen die alleine in den Bergen sind und raubt ihre Seelen. Aber das alles sind nur Fallbeispiele bei denen sich für beide Seiten hunderte finden liessen. In der Literatur ist also beides vertreten, das Argument der Literatur fällt somit als nutzlos weg.

[J. Kuchenbuch]

Nein, ist es nicht, denn die Schwerkraft ist irreversibel (zumindest auf Erden), frei aufgestellte Regeln sind es nicht. Im Übrigen lautet der Titel dieses Topics ja auch "Regeldiskussion" und nicht "Regelfragen".

Wissenschaftliche Gesetzmäßigkeiten wie die Schwerkraft werden bewiesen, in der Diskussion wird argumentiert. Und "Basta" ist kein Argument, nicht mal in der Kita meiner Tochter.

3) Aha, jetzt kommen doch noch Beispiele für Geschichten, in denen Seelenklau angeblich funktioniert. Die benannten Beispiele sind mir zwar nicht geläufig, aber sei's drum. Immerhin sind wir an diesem Punkt wieder in einer Diskussion angelangt.

Nach einem semantischen Exkurs, der erst Einforderung und dann Diffamierung meiner Beispiele und schließlich nach langem hin und her auch der Nennung von positiven Beispielen FÜR Seelenklau.

Ach, und übrigens:

"Wen interessiert Literatur? Wenn Phönix nach der Literatur ginge dann dürften, so leid mir das tut, 90% aller Elfenspieler keine Elfen spielen (die sind in der Literatur üblicherweise groß und schlank) und ebensoviele keine Zwerge (die sind nämlich in der Literatur üblicherweise klein wie ein Kind)."

Lies dir mal die Beschreibung der genannten Rassen im Phönix-Regelwerk durch! Huch – da steht ja doch was von groß und schlank bzw. klein bärtig... Wenn sich die Spieler nicht daran halten und die Orgas es zulassen, ist das eine andere Sache. Aber die Phönix-Regeln sind in diesem Punkt ja wohl literaturkonform wie sonstwas!

[Oliver Haag]

Geht so... in der Literatur gibt es auch tonnenweise gegenbeispiele...

Siehe D&D wo Elfen klein sind.

[Leif-Gerrit Schnoor]

und wo steht was von grossen, schlanken Zwergen??? ausser bei Pratchett

[Torben Freytag]

Nein, ist es nicht, denn die Schwerkraft ist irreversibel (zumindest auf Erden), frei aufgestellte Regeln sind es nicht. Im Übrigen lautet der Titel dieses Topics ja auch "Regeldiskussion" und nicht "Regelfragen".

Diese frei aufgestellten Regeln bilden aber die irreversiblen Regeln einer Rollenspielwelt. Man kann nicht diskutieren ob die Fertigkeit "Medizin 1" einen oder fünfzehneinhalb Lebenspunkte zurück gibt, man kann nur diskutieren ob diese Regeln gut sind oder geändert werden müssen.

Lies dir mal die Beschreibung der genannten Rassen im Phönix-Regelwerk durch! Huch – da steht ja doch was von groß und schlank bzw. klein bärtig... Wenn sich die Spieler nicht daran halten und die Orgas es zulassen, ist das eine andere Sache. Aber die Phönix-Regeln sind in diesem Punkt ja wohl literaturkonform wie sonstwas!

Dass das im Regelwerk steht ist klar, es wird aber nicht umgesetzt also hält sich Phönix nicht an die Literatur und damit ist das Literaturargument wieder ungültig.

Diese beiden Punkte scheinen im Wiederspruch zu stehen, erst sage ich es sind unumstößliche Regeln, dann argumentiere ich damit, dass die Regeln nicht eingehalten werden. Allerdings ist die Orga vor Ort das gesetzgebende Organ, die Instanz die diese "universellen Regeln" aufstellt indem sie sagt "Dieses Regelwerk gilt, wir ändern aber...". Die Hauptorga stellt diese Regeln auf, aber die einzelnen Orgas verleihen ihnen Gültigkeit auf ihren Spielen. Jede orga für sich mag entscheiden "die Fertigkeit Medizin 1 gibt auf dieser Con 2LeP zurück anstelle von einem".

@Olli
Das sind aber rein von der Anzahl her das was du eigentlich als statistische Ausreißer kennen müsstest, du BWLer Der Löwenanteil der Elfen in der Literatur ist nunmal groß und schlank, dass es auch kleine Elfen, dicke Elfen oder Elfen mit grüner Haut in einigen Geschichten und Legenden gibt (man schaue sich mal irische Folklore an) stimmt, das sind aber Ausnahmen.

[Oliver Haag]

ich würde es nicht als ausreisser sondern als Minderheit ansehen.

Die Mehrheit der Literatur sagt das Elfen schlank, groß und keinen Bart haben. Aber viele Welten weichen von mindestens einer dieser Dinge ab. (wenn auch nicht von allen)

Gerade bärtige Elfen sind auch noch häufig in der Literatur vertreten...


aber eigentlich ist das alles unwichtig, da es nicht zum thema gehört.

[Simon Sünd'er]

Die Seele verpfändet
Der Charakter hat seine Seele einer düsteren Macht
verpfändet und kann nicht wiederbelebt werden.
aus: Phönix, Das Fantasy-Live-Rollenspiel-Regelwerk, 2005, Seite 32

Im Regelwerk steht nichts von freiwillig oder unfreiwillig!

Lasst doch einfach die Sache offen und macht Euch eher Gedanken, wie man sowas im Spiel umsetzen bzw. darstellen kann.
Wenn das gut gemacht ist, dann hat wahrscheinlich auch kein Spieler Probleme damit, wenn sein Char seine Seele "unfreiwillig" verpfändet hat.

[Torben Freytag]

Wenn das gut gemacht ist, dann hat wahrscheinlich auch kein Spieler Probleme damit, wenn sein Char seine Seele "unfreiwillig" verpfändet hat.

Da bin ich mir ganz und gar nicht sicher, so richtig überhaupt nicht

Mir wäre es recht und einigen Leuten die ich kenne auch, aber da gibt es noch eine Menge andere...

[Simon Sünd'er]

Wenn das gut gemacht ist, dann hat wahrscheinlich auch kein Spieler Probleme damit, wenn sein Char seine Seele "unfreiwillig" verpfändet hat.

Da bin ich mir ganz und gar nicht sicher, so richtig überhaupt nicht

Mir wäre es recht und einigen Leuten die ich kenne auch, aber da gibt es noch eine Menge andere...

die von Dir angesprochenen "Menge andere" interessieren mich aber nicht und ich sehe es nicht ein, dass ich mein Spiel nach solchen "Spielern" richte.

[Torben Freytag]

Na wenn du die von allen Cons auf denen du bist einfach wegzaubern kannst...ich kann das nicht

[J. Kuchenbuch]

Diese frei aufgestellten Regeln bilden aber die irreversiblen Regeln einer Rollenspielwelt. Man kann nicht diskutieren ob die Fertigkeit "Medizin 1" einen oder fünfzehneinhalb Lebenspunkte zurück gibt, man kann nur diskutieren ob diese Regeln gut sind oder geändert werden müssen.

Dass diese Regeln nicht irreversibel (und in Gänze auch nicht 100%ig überall ausgereift) sind, zeigen viele Regeländerungen, -ergänzungen und -erweiterungen. Und ob diese Regeln gut sind oder eher geändert werden sollen – über nichts anderes rede ich hier schon die ganze Zeit, das ist m.E. der grund, warum es diesen thread gibt.

Dass das im Regelwerk steht ist klar, es wird aber nicht umgesetzt also hält sich Phönix nicht an die Literatur und damit ist das Literaturargument wieder ungültig.

Aha, jetzt ist auf einmal klar, dass es im Regelwerk steht, und die zahlreiche etablierte Fantasy-Literatur, an die sich das Phönix-Regelwerk natürlich überhaupt nicht anlehnt, ist irrelevant.

Meinst du das wirklich ernst? Phönix folgt in weiten Teilen der etablierten Literatur im Regelwerk, aber es ist ja sowieso egal, weil Phönix nicht der Literatur folgt, weil diese Regeln nicht umgesetzt werden, deshalb sind die Literaturbeispiele irrelevant?

Mal ganz im Ernst: Das ermüdet mich hier langsam. Sehr. Ich habe nun zahlreiche Beispiele dafür angeführt, warum ich aus spielerischen, regeltechnischen, kulturellen und logischen Gründen gegen eine unfreiwillige Verpfändung der Seele bin. Ab jetzt zumindest bitte keine "Es steht aber so in den Regeln/es wird so gehandhabt"-Antworten mehr. Ich habe auf Spielen schon erlebt, wie Carta-Hauptorgas (als Spieler) Untote mit Furcht-Runen in die Flucht geschlagen haben... Ist das regelkonform? ich muss zugeben ich weiß es nicht. Aber wenn es so wäre, würde es mich schwer wundern.

Fazit: Niemand ist unfehlbar, keine Regel ist perfekt. Darum bitte ab jetzt nur noch ernstgemeinte Beiträge, die Gründe für oder wider liefern.

[Torben Freytag]

Phönix folgt in weiten Teilen der etablierten Literatur im Regelwerk, aber es ist ja sowieso egal, weil Phönix nicht der Literatur folgt, weil diese Regeln nicht umgesetzt werden, deshalb sind die Literaturbeispiele irrelevant?

Ersteres stammt nicht von mir, ich habe nur das Argument der Literatur aufgegriffen und es später als ungültig verworfen.

Dass diese Regeln nicht irreversibel (und in Gänze auch nicht 100%ig überall ausgereift) sind, zeigen viele Regeländerungen, -ergänzungen und -erweiterungen. Und ob diese Regeln gut sind oder eher geändert werden sollen – über nichts anderes rede ich hier schon die ganze Zeit, das ist m.E. der grund, warum es diesen thread gibt.

Das Argument habe ich, gerade in meinem vorigen Post, schon besprochen.

Ich habe nun zahlreiche Beispiele dafür angeführt, warum ich aus spielerischen, regeltechnischen, kulturellen und logischen Gründen gegen eine unfreiwillige Verpfändung der Seele bin.

Und andere und ich haben Gegenargumente angeführt. Und?

Ab jetzt zumindest bitte keine "Es steht aber so in den Regeln/es wird so gehandhabt"-Antworten mehr. Ich habe auf Spielen schon erlebt, wie Carta-Hauptorgas (als Spieler) Untote mit Furcht-Runen in die Flucht geschlagen haben... Ist das regelkonform? ich muss zugeben ich weiß es nicht. Aber wenn es so wäre, würde es mich schwer wundern.

Siehe oben.


Also nochmal:
Pro:
- Das Leben ist nicht nett. Wenn jemand die gesamte Familie meines Charakters tötet beschwere ich mich auch nicht, dass er mcih nicht darum gebeten hat ihm das zu erlauben
- Die Seele mag den entsprechenden Göttern nichts wert sein, aber die guten Götter bekommen sie so zumindest nicht also werden sie sie kaum ablehnen. Zitat Jan Henschel: "Phoenix-Götter arbeiten nach dem Prinzip: Wenn ich nicht gut dastehen kann, dann müssen die anderen eben schlechter dastehen. Jemand mit einer 4- bei sonst lauter 5 ist eben trotzdem Klassenbester... "
- Es kommt kaum eine Angsstimmung auf wenn ich weiß "es geht eh nicht". Ob der Charakter das weiß oder nicht, ICH habe dann aber keine Angst obwohl mein Charakter sie hat
- Es würde Arachniten noch viel furchterregender machen
- Es wäre ein Anreiz für Arachniten, aber auch alle anderen Bösen tatsächlich schön ausgestaltete Opferrituale durchzuführen und nicht nur schnell ein Messer über die Kehle zu ziehen und einmal nachzustechen
- Man kann nichts dagegen tun, aber das kann man auch nicht gegen einen "Metall zu Glut", einen ungünstig treffenden "Feuerball" oder einen "Spasmus" im ungüstigen Moment
- Rein regeltechnisch kann man eine Verpfändung rückgängig machen indem man die EP abbezahlt
- gerade bei "Kraft der Überzeugung" ist die Grenze zwischen Zwang udn Freiwilligkeit hauchdünn
- Zitat Lars: "Wer auch immer einen Vertrag zur Verpfändung seiner Seele eingeht, dessen Seele ist auch weg, ob jetzt erzwungen oder nicht. Dieses System ist sehr solide und lässt keinen Interpretationsspielraum, auch wenn es - zugegebenermaßen - sehr einfallslosen Methoden zur Seelenverpfändung Vorschub leistet."

kontra:
- Es ist einfach fies, man hat keine Möglichkeit sich zu wehren und bekommt einen teuren Nachteil
- Die Seele gilt den bösen Göttern nichts, sie sollte abgelehnt werden
- Es ist zu einfach, es kommt keine Spannung auf
- Zitat Ewa: "Ist es also vom Gesichtspunkt eines Malagiten her sinnvoll, eine Seele mit Gewalt zu nehmen, damit Fardea sie nicht mehr hat und gegebenenfalls kein anderer sie bekommt? Das schon. Aber ist es nicht sinnvoller, darauf zu hoffen, dass sie freiwillig gegeben wird statt unter Zwang, damit sie hinterher bei der Punkteabrechnung mehr zählt?"


Bitte ergänzen

[Simon Sünd'er]

Oh mein Gott, oder meine Götter

Jetzt geht die Diskussion schon über 3 Seiten.

Ich weiß nicht, ob ich total daneben liege, aber ich bin der Meinung, dass ein Regelwerk eine Anleitung und Hilfe für das Spiel ist. Nicht mehr und nicht weniger.

Man kann kein Regelwerk oder Gesetz so schreiben, dass es auf alles was so im Leben/Rollenspiel passieren könnte 100%ig eine Antwort gibt.

Ich habe aber den Eindruck, dass ihr genau das wollt. Was muss ich tun, wenn das und das passiert?

Wenn man so buchstabengetreu am Regelwerk hängt, dann kann es passieren, dass jemand einen Beinflussungszauber quer über den Platz schreit oder mit seinem Zweihand Schwert Stakkato-Schläge macht. (Ich hoffe, ihr wisst was ich meine.)
Ist ja regel konform, aber schönes Spiel?

Ein Regelwerk mit seinen Regel ist dafür da, um die Grundlage eines gemeinsames Spiel zu ermöglichen, ein Grundgedanke bzw. Leitlinie, es ersetzt nicht das Denken!

Ihr werdet immer auf Lücken in einem System stoßen, man kann es als Manko sehen oder als Möglichkeit des freien Spiels.

Wenn ich eure Beiträge so lese, dann weiß ich wieder, warum ich am liebsten DKWDDK spiele.


So, und jetzt verreißt mich ....

[Torben Freytag]

Ich sehe das eher so, dass das Regelwerk die bindenden Grundregeln darstellt und alles andere gesunder Menschenverstand ist. Leute die die Regel f*ck*n, so wie Leute die Stakkato mit dem 2-Händer zuschlagen finden ihre Lücken, egal wie sehr das Regelwerk bindend ist. Ich will kein Regelwerk, das alles regelt, aber das was geregelt ist sollte schon halbwegs klar sein. Für mich ist diese Diskussion einfach eine Diskussion darüber, was schöner wäre und wer es anders sieht, bitteschön