Murmeln vorher ziehen

[Daniel Baalmann]

Hey alle zusammen

ich spiele zwar schon ein paar Jährchen Phönix-Larp, habe aber noch nie wirklich einen Magier gespielt. Nicht, dass ich das jetzt unbedingt vorhätte, aber aus mangelnder Praxiserfahrung ergeben sich da bei mir ein paar Fragen.
Auf meinem allerersten Spiel habe ich einen Schwarzmagier erlebt, der einen Zauber sprach, ohne Murmeln zu ziehen. Die Begründung war, dass er seine Murmeln schon vorher gezogen hatte. Hätte er beim vorherigen Ziehen gepatzt, hätte er den Zauber trotzdem gesprochen, und hätte halt den Patzer ausgespielt, sagte man mir.

Ist diese Auslegung korrekt und gängig? Gerade bei Zaubern, die schnell gesprochen werden müssen, weil sie sonst Gefahr laufen, durch einen raschen Schwertstreich zunichte gemacht zu werden (Pesthauch, Halte Abstand etc.), ist das ja ein nicht unwesentlicher Zeitvorteil, beim Zaubern nicht ziehen zu müssen.
Krass ausgelegt könnte man mit dieser Regel (die ich im übrigen nirgendwo gefunden habe, deswegen hier die Frage) ja zum Beispiel folgendes tun:

Ich gehe abends in die Taverne. Es könnte sein, dass ich im Laufe des Abends in Bedrängnis gerate, daher ziehe ich schon vor Betreten der Taverne einmal die Murmeln für einen Orkan. Wenn ich irgendwann tatsächlich in Bedrängnis gerate, feuer ich den Orkan ab (eingeschlossen der Möglichkeit, dass ich draußen beim vorziehen gepatzt habe, dann feuer ich einen Patzer ab). Sollte ich nicht in die Verlegenheit geraten, den Orkan nutzen zu müssen, feuer ich ihn halt am Ende des Abends ins nichts...

Ist diese Auslegung so gängig/erlaubt?


2. Frage:
Sieht/ bemerkt man als angreifender Zauberer Magieimmunität? Soll heißen: Wenn ich ein Halte Abstand auf einen Magieimmunen Charakter zaubere, muss dieser mir klar verständlich machen (zur Not mit einer kurzen OT-Ansage), dass der Zauber abgeprallt ist oder dürfte er auch IT so tun, als würde der Zauber auf ihn wirken, um mich dann in einem unvorbereiteten Moment zu überraschen und den Abstand von 3m doch mühelos zu überwinden?

So weit erstmal, vielen Dank für mögliche Antworten

[sven r]

Moin
1.Ich glaube es gab mal eine Hausregel, die einem das vorziehen der Murmeln für einen Zauberspruch erlaubte. Irgendwie hat sich das eingebürgert. So wie ich das verstanden hab mußte man die Murmeln allerdings in der Hand behalten. Ich persöhnlich find es schwierig wenn man sich dadurch einen Zeit Vorteil verschaffen will. Nutzt man diesen aber um besonders schön rumzufuchteln, fänd ich es ok. Ist es zu dunkel die Murmeln zu erkennen finde ich es auch ok irgendwo im Licht vorzuziehen.
2.Als Magieimmuner hab ich meinen Gegner meißt intime darauf aufmerksam gemacht zb: "ich wiederstehe". Ist aber ne schwierige Frage. Wenn mein Gegner nicht durch meinen Feuerball verbrennt, sollte ich das bemerken können. setzt er sich nach einem vdv hin und lutscht am daumen, ist es sehr viel schwieriger rauszufinden ob er spielt.
sven

[René Wohlfeil]

Bei magieimmunität ist immer die Frage, ob der immune alle Zauber kennt um sie zu immitieren. Bei gängigen Zaubern kann das sein, aber ich würde es der "schönheit" nicht tun. Ein "hahaha hast du nicht was besseres als das gefuchtel, darauf spuck' ich doch" oder sowas ist auch gut ums dem anderen klarzumachen.

Beim vorziehen halte ich es ähnlich wie Sven. Um nen schönen patzer auszuspielen ist es nett erst zu ziehen und dann die Formel zu sagen., Vor allem weil alle nach der Formel sofort reagieren und dann zu sagen " oh schande.. das war wohl nix" ist finde ich doof.

allerdings mehr als 2 Minuten Vorzuziehen empfinde ich als schummeln. Am besten dann noch schnell nen anderen Zauber sprechen als den gewollten.

[Lars Büker]

Murmeln vorher ziehen stinkt. Das hat sich eingebürgert, aber es stinkt. Und wer irgendwann am Abend zieht, sich das merkt, und dann irgendwann was zaubert, der schummelt.

[Simon K.]

Ich hatte erst vor wenigen Wochen genau dieses Problem bzw. so einen Vorfall. Ich wurde von einen Spieler bezaubert ohne das dabei erkenntlich Murmeln gezogen wurden, zuerst bin ich von Astralblut ausgegangen, doch dann sagte mir der Spieler im gleichen Moment, er hätte die Murmeln bereits vorher gezogen und schon umgepackt, worauf ich den Spruch dann gekonnt ignoriert habe. Es gibt einfach kein vorziehen der Murmeln bei Phönix. Das war irgendwann eine Hausregel auf einen Spiel, hat Sven schon richtig behauptet. Magie bietet schon genügend Vorteile und muss nicht noch unnötig beschleunigt werden.

Und zur Magieimmunität. Ich sage dann meist einmal lautstark "Immun" an und damit hat sich für mich das Thema meist geklärt. Sonst entsteht später meist eine Diskussion oder es werden irgendwelche Fragen in den Raum geworfen.

[Simon Sünd'er]

Das mit dem Vorziehen war eine Hausregel, die sich verselbständigt hat.
Dabei war oder ist es aber so, dass die Murmeln zwar vorher gezogen werden konnten, der Charakter aber dich auf den Spruch konzentrieren musste (vgl. einen gespannter Bogen). Großartige Handlungen waren/sind nicht möglich.

Prinzipiell ist die Reihenfolge:
1. Spruch
2. Murmeln ziehen
3. Befehlswort

Man kann über diese Reihenfolge streiten, ist aber derzeit die gültige regelkonforme ...

(Anmerkung des Autors: nach genauem Lesen des Regelwerkes muss ich diese Aussage widerrufen. Siehe Beitrag von mir weiter unten.)

[Hendrik Plagmann]

dann sollten NSCs aber auch IMMER Murmeln ziehen müssen (der eh schon große Geschwindigkeitsunterschied beim Zaubern wäre sonst absurd, wenn Spieler-Zauberer XYZ 10-20 Sekunden für seinen Spontanzauber benötigt, NSC HansFranz aber wirklich spontan Zaubern kann..)

Und wenn man grundsätzlich die regelkonforme Variante (Spruch, Murmeln ziehen, Befehlswort) nutzen würde, bei allem was spontan gesprochen wird (Rituale ausgenommen, da hat man ja die Zeit), sollte man nen Standard-Beutel mit Standard-Murmeln einführen, damit jeder die Chance hat ähnlich schnell zu handeln. Sonst könnte man so ziemlich jeden Zauberer beim Zaubern mit einem Dolchstoß stören, weil bis die 5,6,8 Murmeln im Gefecht gezogen, begutachtet und bewertet sind, vergehen einige gelaufene Meter.

Vorziehen mehrere Minuten bevor man den Zauber spricht ist doof, aber akut die Reihenfolge erst Murmeln ziehen und dann Spruch mit Befehlswort, ist deutlich praktikabler

[Simon Sünd'er]

Vorziehen mehrere Minuten bevor man den Zauber spricht ist doof, aber akut die Reihenfolge erst Murmeln ziehen und dann Spruch mit Befehlswort, ist deutlich praktikabler

Hendrik, ich kann Dich beruhigen (Regelbuch sei Dank )

Im Phönix-Regelbuch steht auf Seite 65 (Version von 2005) unter "Die Anwendung von Magie":
"Vor dem Aufsagen einer Spruchformel muss ein Charakter eine Anzahl von Murmeln aus seinem Beutel für "unverbrauchte" Murmeln ziehen. [...]
Die Spruchformel muss dann [...] aufgesagt werden. Erst die arkane Formel, danach die deutsche Bezeichnung."

Na ja, die Schreiber des Regelwerkes haben sich anscheinend schon mal was gedacht

Damit dürfte diese Diskussion über die Reihenfolge beendet sein.


Die Frage nach dem Vorziehen ist jedoch noch nicht geklärt!

Da im Regelwerk nur "Die Spruchformel muss dann [...] aufgesagt werden" steht, also keine genaue Zeitangabe wie "augenblicklich" oder "unmittelbar".

Desweiteren steht im Phönix-Regelbuch auf Seite 65 (Version von 2005) unter "Die Anwendung von Magie":
"Wird ein Zauberer beim Aufsagen eines Spruchs oder dem Zelebrieren eines Rituals gestört, ist der Zauber gescheitert". Man beachte hierbei, dass vom Murmeln ziehen nichts erwähnt wird. (Anmerkung: gem. der obigen Definition gehört zum Spruch die Formel und das Befehlswort.)

Gem. dem Grundsatz "Was nicht explizit verboten ist, ist erlaubt!" wäre es regelkonform, dass ein Magier vor Betreten eines Raumes die Murmeln zieht, dann den Raum betritt und dann den Spruch aufsagt. Klingt für mich auch irgendwie logisch (wenn man bei diesem Thema überhaupt von Logik sprechen kann).

Inwieweit man die Zeitspanne zwischen Murmel ziehen und Spruch ausdehnt, obliegt jedem Spieler, da im Regelwerk nichts dazu gesagt wird (siehe Zitat oben). Auch spricht das Regelwerk NUR von "Wird ein Zauberer beim Aufsagen eines Spruchs [...] gestört, ist der Zauber gescheitert". Also keine Aussage über den Zeitraum des Murmeln Ziehens und dem Zeitraum bis zum Aufsagen des Spruches.
Streng nach dem Regelwerk ist es also möglich, die Murmeln "stundenlang" vor dem Spruch zu ziehen, da der beschriebene Ablauf zur Anwendung von Magie eingehalten wird.

Tja, leider gibt es kein perfektes Regelwerk oder vielleicht auch Gott sei Dank!

[Hendrik Plagmann]

ok jetzt stimm ich dir zu

bin trotzdem dafür, das alle nicht Gott-ähnlichen NSCs (das schließt Untote, niedere Dämonen, koltische Adepten usw ein! ) Murmeln ziehen oder wenigstens "langsamer", also mit deutlicher vollständiger Spruchformeln und nicht nur dem Befehlswort, Zaubern sollten

[Simon Sünd'er]

die Schwierigkeit der NSCs beim Murmeln ziehen liegt meistens darin, dass sie durch ihr Kostüm behindert sind. Ein NSC-Ent hat da schon etwas Probleme mit seinen "astlangen" Fingern in einen Beutel zu greifen.

Aber Prinzipiell gebe ich Dir Recht, wenigstens die komplete Spruchformel könnte aufgesagt werden. Aber dies ist immer Orga Entscheid

[Sebastian H]

Das Problem sind halt die "mal eben schnell in wechselnde Rollen schlüpfende NSC" Wenn eine Orga den Druck auf die Spieler hoch haten möchte oder vielseitig agieren möchte, braucht sie auch bei wenig NSC häufig wechselnde Rollen. Wenn der dann die Spruch-Texte nicht drauf hat, platzt die Illusion des mächtigen Magiers 1 gegen 10 Spieler relativ flott. Ich denke nicht, dass wir das den NSCs nicht antun sollten...
Ich find eine Orgaansage dass das Befehlswort reicht okay... die zusätzliche Ansage ... sprich besonders langsam / deutlich und bitte keine Stakato-Ansagen / und auch Du kannst mal nen Spruch vermasseln ... sollte als Steuerung eigentlich helfen. Und wie schon mal irgendwo anders gesagt ... die Wunder des Gegners müssen wir nicht alle begreifen ^^

[Lars Büker]

Wenn der dann die Spruch-Texte nicht drauf hat, platzt die Illusion des mächtigen Magiers 1 gegen 10 Spieler relativ flott. Ich denke nicht, dass wir das den NSCs nicht antun sollten...

Seh ich anders. Wenn ich als Spieler die Spruchtexte nicht drauf habe, dann platzt die Illusion des mächtigen Magiers für mich. Das sollte für alle NSC ebenso gelten. Wenn ich einen zaubernden NSC spiele, dann mache ich mir zuvor die Mühe, jene Spruchformeln, die ich anwenden will, auswendig zu lernen. Das erwarte ich von den anderen genauso. Ein Zauberer, der einfach nur Befehlsworte um sich schmeißt, der erzeugt für mich keine "Illusion", der wirft einfach nur mit Befehlen um sich.

[Sebastian H]

Ich weiß, dass du das so siehst ... du "siehst" ja aber auch stets nur, was du wirklich siehst und nicht was man dir sagt, dass du es siehst Du hasst Storrytelling und du magst "konsequentes" Spiel. Ich glaube trotzdem, dass es hier um etwas anderes geht.

Du würdest es als Orga vermutlich perfekt vorbereiten. Ich hab aber auch Verständnis dafür, wenn eine Orga nicht im Vorfeld für jeden NSC das passende Sprüche-Repertoire ausgibt, erst Recht, wenn viel mit Springerei geplant wird. Und ich hab auch Verständnis dafür, dass ein potentieller NSC nicht dadurch verschreckt wird, alle Sprüche des Regelwerks draufhaben zu müssen, falls er mal in die Verlegenheit kommt. Dem kann man natürlich entgehen, in dem man auf NSCs oder solche Rollen verzichtet oder nur entsprechend ihrer OT-Vorbereitung einsetzt. Das macht eine Orga nicht flexibler, das Setting nicht dichter und den Tag nicht spannender, aber dafür kann es nicht passieren, dass sich Spieler benachteiligt fühlen.

Also Orga seh ich in der Tat nur diesen einen Weg ... und der heißt niedrige Schwelle für die Umsetzbarkeit und hohen Anspruch an die Verantwortung der NSCs. Darüber müssen wir ja nicht einig sein kann ja jeder orga'n wie er mag

[seBASTIan s.]

Was NSC angeht, find ich es ok, wenn diese keine Murmeln ziehen, aber die vollständige korrekte Spruchformel sollte sein, um den (ohnehin unterlegenen) SC die Chance zu gönnen, etwas dagegen zu unternehmen, sprich den Zauber mit einem Tomatenwurf zu unterbrechen oder sich mit einen Kristallpanzer zu schützen.

Reine Befehlsworte finde ich zu heavy, zumindest wenn es die Überzahl ist, und es sich dann auch noch nicht einmal um (gebundene) Artefakte handelt.

Grundsätzlich finde ich ein ziehen-(evtl falsch)Sruchformel zitieren-Befehlswort(oder auch nicht) die für alle SC geeigneteste Methode. Murmeln sollten meiner Meinung nach erst danach verstaut werden, um sie dem gegenüber ggf zu zeigen.

[Eggenwirth]

Ich denke mal das Vorziehen in einigen Situationen ok ist, wenn man Nachts einen dunklen Weg geht sollte man noch schnell im Licht für einen Verteildigungszauber vorziehen können.
Oder auch wenn man jemanden im Raum überraschen will, die Murmeln stellen ja schließlich die arkane Kraft dar und die braucht der Magier ja nicht zu suchen, er läßt sie einfach bei Bedarf fließen.
Ansonsten kann man es ja so machen das die Murmeln in der Haupthand verbleiben müssen bis der Zauber ausgesprochen wird, mit sechs sieben Murmeln in der Hand kann man weder schreiben noch was heben oder sonstige Aktionen durchführen. Damit verzichtet der Großteil eh auf ein Vorziehen.